Гэдфлаевское

[фрау Рэтхен]

Хотела броситься одной цитатой из "Овода" с припиской, что это настолько моё, что я так даже не пишу, ибо неловко... Перечитала, поняла, что таки да, пишу. И таки неловко.
Так что о другом немного: не так давно, несколько месяцев назад, в одном разговоре со мной как-то мельком упомянули, что Артур же простил Монтанелли, ну и... Неважно, что там дальше, но мне это опровергать не пришло в голову.
А теперь понимаю: Монтанелли-то он не простил. Джемму - может быть (и то, это очень похоже на такое примирение перед самым концом - всё равно больше ничего не будет). Но Монтанелли... "Padre, ваш бог удовлетворён?"- это не прощение. Это "вот видите, я умер, а теперь живите с этим, хотя я-то знаю, что вам всё равно".

@темы: книги, это "моё", Овод

Comments

[Литератор-13]

Но Монтанелли... "Padre, ваш бог удовлетворён?"- это не прощение. Это "вот видите, я умер, а теперь живите с этим, хотя я-то знаю, что вам всё равно".

Это ты к чему?

[фрау Рэтхен]

Liquidator, ээ... К мотивации персонажей... К чему это могло быть?
Или ты уже не помнишь упомянутый разговор?

[Литератор-13]

ээ... К мотивации персонажей... К чему это могло быть?

К мотивации персонажей "Овода"? Ну, да, само собой... Просто непонятно, к чему она вспомнилась...

Или ты уже не помнишь упомянутый разговор?

Смутно...

[фрау Рэтхен]

Смутно...

Мы говорили о том, можно ли сказать, что Артур любил Монтанелли, и я говорила, что по твоей логике получается, что нет.

Просто непонятно, к чему она вспомнилась...

Оно периодически вспоминается и забывается обратно. Сегодня вспомнилось в связи с всплывшей в голове цитатой из первого абзаца.

[Литератор-13]

Из Дикого Леса Дикая Тварь,

Мы говорили о том, можно ли сказать, что Артур любил Монтанелли, и я говорила, что по твоей логике получается, что нет.

Как интересно... Я об этом напрочь забыл)
Но вообще счас бы я сказал, что да, любил, и отчаянно ждал ответной любви, но Монтанелли не оправдал его надежд.

вспомнилось в связи с всплывшей в голове цитатой из первого абзаца

Так что же за цитата?)

[фрау Рэтхен]

Liquidator, хах... Перечитай лучше. Овод точно так же не оправдал его, хотя Монтанелли любил его чуть ли не больше.
*впрочем, Овод мне всё равно нравится больше... истероид, что с него возьмёшь, умеет сделать эффектно и красиво*

Так что же за цитата?)

Щаз...

[фрау Рэтхен]

многабукф, хаце, ангст

Артур поднял глаза на улыбающееся лицо полковника. Им овладело безумное желание броситься на этого щеголя с седыми бакенбардами и вгрызться ему в горло. Очевидно, это отразилось на его лице, потому что полковник сейчас же прибавил уже совершенно другим тоном:
- Сядьте, мистер Бертон, и выпейте воды, - я вижу, вы взволнованы.
Артур оттолкнул предложенный ему стакан и, облокотившись о стол, положил руку на лоб, силясь собраться с мыслями. Полковник внимательно наблюдал за ним, подмечая опытным глазом и дрожь в руках, и трясущиеся губы, и взмокшие волосы, и тусклый взгляд - все, что говорило о физической слабости и нервном переутомлении.
- Мистер Бертон, - снова начал полковник после нескольких минут молчания, - мы вернемся к тому, на чем остановились в прошлый раз. Тогда у нас с вами произошла маленькая неприятность, но теперь - я сразу же должен сказать вам это - у меня единственное желание: быть снисходительным. Если вы будете вести себя должным образом, с вами обойдутся без излишней строгости.
- Чего вы хотите от меня?
Артур произнес это совсем несвойственным ему резким, мрачным тоном.
- Мне нужно только, чтобы вы сказали откровенно и честно, что вам известно об этом обществе и его членах. Прежде всего, как давно вы знакомы с Боллой?
- Я его никогда не встречал. Мне о нем ровно ничего не известно.

[Литератор-13]

Овод точно так же не оправдал его, хотя Монтанелли любил его чуть ли не больше.

Монтанелли не должен был бросать его в тюрьме. Это плохо согласуется с любовью. У меня до сих пор тот эпизод вызывает дизбилив...

[фрау Рэтхен]

Liquidator, он и не хотел его бросать. Он хотел помочь ему бежать, связаться с его друзьями, хоть как-то... Но Овод упёрся, что он должен идти с ним и отрекаться, и никак иначе.

[Литератор-13]

Овод упёрся, что он должен идти с ним и отрекаться

Овод перегнул палку, но вообще я его понимаю. Он хотел, чтобы Монтанелли наконец сделал выбор между своей привычной болтовнёй и сыном, вернувшимся с того света. Это по сути был тест на любовь) Монтанелли тест провалил.

[фрау Рэтхен]

Liquidator, не болтовнёй.
Отрёкся бы Овод от революции ради своего padre? Не думаю.

[Литератор-13]

не болтовнёй

Ну как ещё это назвать... Монтанелли был мастер изрекать красивые высокопарные слова. Про бога, про любовь и прочее. Но как убедился Овод ещё в юности, за этими словами крылось враньё и в общем-то слабая личность.

Отрёкся бы Овод от революции ради своего padre?

Так дело же не в революции. На революцию Овод плевать хотел, в глубине души. Для него революция это просто способ возмездия тому самому Монтанелли и ему подобным. Революция - средство разрушить мир, состоящий из множества таких маленьких монтанелли.

Другое дело, что отрекаться от чего бы то ни было — не в характере Овода. Он разучился уступать.

[фрау Рэтхен]

Другое дело, что отрекаться от чего бы то ни было — не в характере Овода. Он разучился уступать.

Это не в его характере. А Монтанелли при аналогичных действиях - слабая личность. Забавно)

Для него революция это просто способ возмездия тому самому Монтанелли и ему подобным.

Даже не это, я думаю... Но да, на результат революции ему плевать. Процесс, однако, был жизненно необходим, чтоб не покончить с собой нафиг.

за этими словами крылось враньё и в общем-то слабая личность.

Ошибки молодости, чо) Все ошибаются и творят фигню. А слабую личность всё равно не вижу...

[Литератор-13]

Это не в его характере. А Монтанелли при аналогичных действиях - слабая личность. Забавно)

Не аналогичных, в том-то и хрень) В момент финальной "разборки" Овод и Монтанелли находятся в разных позициях. Монтанелли перед Оводом очень сильно виноват. Так, по крайней мере, считает сам Овод.
И то, что Овод предлагает Монтанелли, это в конечном счёте искупление той вины. Монтанелли у него в долгу, а не наоборот.

Кроме того, несмотря на все свои закидоны, Овод всё-таки человек порядочный. Он не стал бы предлагать кому бы то ни было совершить подлость и ценой подлости купить себе счастье.

То отречение, которого он ждёт от Монтанелли, это отречение не от реально высоких идеалов, веры и прочего, а от многолетнего привычного вранья, умолчаний, сделок с совестью. Приняв предложение Овода, Монтанелли не в грязь бы ступил, как какой-нибудь предатель, а очистился бы, обрёл себя как личность))

[Литератор-13]

Ошибки молодости, чо) Все ошибаются и творят фигню.

Опять же, проблема не только в том, что священник прижил ребёнка. Это да, можно списать на ошибки молодости. Проблема в том, что он, приблизив к себе сына, так и не нашёл в себе силы признаться ему. Да ещё при этом рядился в морального авторитета.

[фрау Рэтхен]

Монтанелли у него в долгу, а не наоборот.

Этто как посмотреть... Артур ему тоже нехило жизнь поломал своей Америкой.

Он не стал бы предлагать кому бы то ни было совершить подлость и ценой подлости купить себе счастье.

Мм... О чём речь, что-то не пойму.

а от многолетнего привычного вранья, умолчаний, сделок с совестью

Откуда такой вывод?)

[фрау Рэтхен]

Проблема в том, что он, приблизив к себе сына, так и не нашёл в себе силы признаться ему.

А ты считаешь, это вот так просто сказать и всё? И ничего бы не было?

[Литератор-13]

Артур ему тоже нехило жизнь поломал своей Америкой.

Вот это действительно была ошибка молодости, уже со стороны Артура. И он в этой ошибке раскаялся. Он же говорит где-то, по-моему Джемме, что ещё в первые дни плавания успел сто раз пожалеть о своём решении, да только поздно было.

Мм... О чём речь, что-то не пойму

Об отречении.
Для Овода отречься от революции означало бы предать своих товарищей и т.п. Такое отречение порядочному человеку претит, оно позорно по сути.
Отречение же, ожидаемое Оводом от Монтанелли, это отречение от въевшегося в душу Монтанелли лицемерия. Такое отречение - это шаг вперёд в духовном смысле. Примерно как завязать с алкоголем для пьяницы))

Откуда такой вывод?)

Ну, Овод же его упрекает вроде бы, что Монтанелли всегда ему врал и всегда пытался решать свои проблемы за его, Артура, счёт. Должен был показывать пример порядочности и силы, служить образцом отцовской фигуры, если не в общечеловеческом, то хотя бы в религиозном смысле. А он вместо этого прятался за спину мальчишки.
По-моему Овод видит это так. Хотя, на мой взгляд, он излишне строг.

[Литератор-13]

А ты считаешь, это вот так просто сказать и всё? И ничего бы не было?

Конечно, не просто, особенно по тем временам с их идиотской моралью.
Но уж точно было бы проще, чем то, что в итоге получилось.

И кроме того, насколько я понимаю, Овод презирал слабость — и в себе, и в других. Признание же было бы жестом силы. Поэтому Артур мог бы его понять и принять. Так мне кажется...

[фрау Рэтхен]

Он же говорит где-то, по-моему Джемме, что ещё в первые дни плавания успел сто раз пожалеть о своём решении, да только поздно было.

Да, только жалел он о своей жизни.

Отречение же, ожидаемое Оводом от Монтанелли, это отречение от въевшегося в душу Монтанелли лицемерия.

В восприятии Овода. А в восприятии Монтанелли это ровно то же, что для Овода - отречение от революции.

По-моему Овод видит это так.

Ну, что он так видит, я не сомневаюсь.
Если мы говорим не о том, кто из них в чём прав и в чём виноват, а конкретно - любил ли Артур Монтанелли, то здесь ответ "нет" по твоему определению. Потому что от второй стороны требуется выполнение определённых условий.
В моём понимании, правда, это не мешает ответу "да".

[фрау Рэтхен]

Но уж точно было бы проще, чем то, что в итоге получилось.

С таким психически неустойчивым молодым человеком, который собирается повеситься, оттого что его посчитали предателем (коим он не является)?
Ой, не думаю. Там какая угодно реакция могла быть.

[Литератор-13]

Да, только жалел он о своей жизни.

Ну, во-первых, его ж там искалечили. Ему пришлось заново учиться ходить, с нуля искать своё место в жизни, прозябать в нищете, терпеть унижения. Неудивительно, что на фоне всего этого он считает себя куда более пострадавшим, чем Монтанелли или Джемма.

А во-вторых, он же так и не поверил, что они его любили. А если, как он считает, они его не любят, то стало быть они и не слишком страдали из-за его исчезновения.

[Литератор-13]

В восприятии Овода. А в восприятии Монтанелли это ровно то же, что для Овода - отречение от революции.

Я думаю, в глубине души Монтанелли понимал, что это не так. Монтанелли отказался не потому, что так уж глубоко верил в Бога и в своё духовное призвание, а потому что испугался перемен в своей жизни, утраты статуса, неизбежного скандала... Не вера его держала, а внешняя мишура.

Но он, по укоренившейся привычке, сам себе нашёл другое объяснение, более возвышенное. Мол, он дошёл до духовных высот Бога-отца, сумевшего пожертвовать собственным сыном.

[Литератор-13]

Если мы говорим не о том, кто из них в чём прав и в чём виноват, а конкретно - любил ли Артур Монтанелли, то здесь ответ "нет" по твоему определению. Потому что от второй стороны требуется выполнение определённых условий.В моём понимании, правда, это не мешает ответу "да".

Он просто хотел наконец убедиться, что любовь его взаимна. Что он для Монтанелли не пустое место, не расходная монета.

А если бы Овод Монтанелли не любил, то и не было бы всей этой суеты с его стороны — тайных приходов в церковь, статейной полемики, обвинений, требований, сведения счётов и прочего выпендрёжа.
Пожал бы плечами и занимался своей революцией, думать забыв о Монтанелли.

[фрау Рэтхен]

А во-вторых, он же так и не поверил, что они его любили. А если, как он считает, они его не любят, то стало быть они и не слишком страдали из-за его исчезновения.

Овод не думал, что padre так страдает. Не раз говорил он себе с горькой уверенностью: "Стоит ли об этом беспокоиться! Его рана давно зажила". И вот после стольких лет он увидел эту рану, из которой все еще сочилась кровь. Как легко было бы вылечить ее теперь! Стоит только поднять руку, шагнуть к нему и сказать: "Padre, это я!"
А у Джеммы седая прядь в волосах. О, если бы он мог простить! Если бы только он мог изгладить из памяти прошлое - пьяного матроса, сахарную плантацию, бродячий цирк! Какое страдание сравнишь с этим! Хочешь простить, стремишься простить - и знаешь, что это безнадежно, что простить нельзя.

Знал он всё прекрасно. Но всё равно не прощал.
*впрочем, тут я его не осуждаю: бывает, что действительно хочешь, но не можешь простить за что-то*

Я думаю, в глубине души Монтанелли понимал, что это не так. Монтанелли отказался не потому, что так уж глубоко верил в Бога и в своё духовное призвание, а потому что испугался перемен в своей жизни, утраты статуса, неизбежного скандала... Не вера его держала, а внешняя мишура.
Но он, по укоренившейся привычке, сам себе нашёл другое объяснение, более возвышенное. Мол, он дошёл до духовных высот Бога-отца, сумевшего пожертвовать собственным сыном.

Вот тут тупо не соглашусь. Аргументов нет, но у тебя их тоже вроде как нет.

Он просто хотел наконец убедиться, что любовь его взаимна.

А должна?

[Литератор-13]

Знал он всё прекрасно. Но всё равно не прощал.*впрочем, тут я его не осуждаю: бывает, что действительно хочешь, но не можешь простить за что-то*

Ну так и я о том же) В Америке своей он думал, что им пофиг.
А узнал как всё на самом деле только уже ближе к финалу. И нужно было время, чтобы его сердце "оттаяло" )

А должна?

Должна ли любовь быть взаимной, чтобы считаться любовью? Имхо, не обязательно)
Но желание определённости в этом вопросе — вполне естественно и человечно.

[фрау Рэтхен]

И нужно было время, чтобы его сердце "оттаяло" )

...А пост мой был ровно о том, что оно не оттаяло. Может, не успело. Может, было не в состоянии в принципе.

[Литератор-13]

...А пост мой был ровно о том, что оно не оттаяло. Может, не успело. Может, было не в состоянии в принципе.

Я думаю, не успело.
Он уже почти к этому пришёл. И с Джеммой у них вполне могло бы что-то получиться, без требования колоссальных уступок, как в случае с Монтанелли.

[hanna-summary]

это настолько моё, что я так даже не пишу, ибо неловко

знакомое явление!

[фрау Рэтхен]

hanna-summary, а у тебя с чем так?)